Mieke Aerts (1952) bekleedt de Wilhelmina Drucker Leerstoel aan de Faculteit van Geesteswetenschappen van de Universiteit van Amsterdam. Zij is bijzonder hoogleraar Politieke Geschiedenis en Gender. Aerts sprak met ons over de toegevoegde waarde van gender binnen de wetenschap, vrouwen in de politiek en de recente uitspraak van de Hoge Raad tegen de SGP.
Hoe bent u zelf betrokken geraakt bij gender en feminisme?
Ik ben katholiek opgevoed, en hoewel mijn moeder een vechtersbaasje was, was mijn vader wel echt een patriarch. Mijn moeder placht altijd te zeggen: ‘Hij neemt nog geen kopje mee naar de keuken’ en dat was ook zo. Ik ben de oudste van vier meisjes die allemaal goed konden leren, maar mijn vader vond toch dat meisjes niet hoefden te studeren. Ik deed in 1970 eindexamen gymnasium, en toen wilde mijn vader eigenlijk dat ik een jaartje naar de Huishoudschool ging om te leren koken. Het was wel iets om woedend over te worden, maar mijn moeder vond het gelukkig ook onzin. Toen ik ging studeren werd feminisme als beweging opeens zichtbaar, en daardoor kreeg ik oog voor onrecht. Zo gebeurde het bijvoorbeeld dat als we onderzoek wilde doen naar de positie van vrouwen - bijvoorbeeld binnen de vakbonden - de docenten ons meldden dat zo’n onderzoek volledig oninteressant was . Zo, via het academische leven, ben ik de wereld van gender en feminisme ingerold. Rond 1974 begon ik te denken: maar het gaat ook over mezelf, over mijn studie! Daarbij waren er natuurlijk nog ontzettend veel dingen mis op het gebied van seksualiteit en relaties waar we wat aan moesten doen.
Was de wetenschap voor u een interessantere weg dan het activisme om feministische zaken aan de kaak te stellen?
Ja, onderzoek en wetenschap bedrijven is voor mij altijd de hoofdzaak geweest. Ik was natuurlijk ook wel betrokken bij het activisme, ik heb ook meegedaan aan protesten als de Bloemhove bezetting en dergelijke, maar het is pas echt wat geworden toen ik er in mijn eigen leven als wetenschapper iets mee kon. Dat vind ik nog steeds het leukste om te doen. Dus toen ik die twee – activisme en wetenschap – bij elkaar kon brengen, raakte ik pas echt gefascineerd.
U heeft het in uw dissertatie over ‘vechtjassen’ en ‘strijdbaarheid’ in de politiek. Wat bedoelt u hiermee, en welke betrekking heeft het tot gender?
Als je het hebt over vechten en confrontatie, denk je niet gelijk dat het over vrouwen gaat, noch denk je dat het met sekse te maken heeft. Maar dat heeft het wel. Zodra je je erin verdiept stuit je op ideeën dat vechten iets is voor mannen: goed vechten is stoer, en stoer is eigenlijk per definitie mannelijk. En voor vrouwen bestaan dit soort ideeën ook: Vrouwen voor Vrede bijvoorbeeld. Dat soort clichés over hoe je over vechten en sekse denkt hebben hun geschiedenis. Daar zou je denk ik heel leuk onderzoek naar kunnen doen. Ons eigen leger heeft bijvoorbeeld internationaal, hoe goed de regering het ook probeert te verbloemen, eigenlijk helemaal niet zo’n stoere reputatie. En daar hebben die vreselijke affaires in Srebrenica natuurlijk niet erg aan geholpen.
-En die recente Amerikaanse opmerkingen dat het lag aan de deelname van homoseksuele militairen-
Inderdaad, sommigen zeiden ‘dat komt ook omdat het er allemaal mietjes zijn’. Dat is natuurlijk onzin, maar het is alleen al interessant dat dit soort beeldvorming een rol speelt als het over legers gaat. Dat is een sekse kwestie, en ik vind het een belangrijk onderwerp om aandacht aan te besteden.
Is de beeldvorming rondom Agnes Kant een voorbeeld van het idee dat een vechtjas vrouwen niet staat?
Ja, ook dat soort dingen zijn heel interessant. Het is een hele oude kwestie, dat zodra vrouwen echt toegang krijgen tot de partijpolitiek, ze meteen geconfronteerd worden met twee keuzes: of je doet gewoon net zo hard mee als mannen, maar dan ben je wel snel een tang, een takkewijf – woorden die al in de negentiende eeuw gebezigd werden, of een bitch, een kreng. Of je doet dat niet, maar dan ben je er ook eigenlijk voor de koffie, en de gezelligheid-
- Een soort Ella Vogelaar-
Exact. Dus het is moeilijk voor vrouwelijke politici om daar creatief mee om te gaan en dat een beetje naar hun eigen hand te zetten. Ik denk ook wel dat het aan het opschuiven is. Het wordt toch al gewoner, we hebben nu geloof ik 42% vrouwen in de Kamer. Dan kan je ook meer verschillen hebben tussen vrouwelijke politici, zoals die daar ook zijn tussen mannelijke politici. Maar toch… kijk bijvoorbeeld naar de val van Balkenende II. Er valt wel vaker een kabinet, maar men vindt het normaler als het mannen zijn die dat onderling uitvechten. Nu ging het om Rita Verdonk, Lousewies van de Laan, Femke Halsema en op de achtergrond nog Ayaan Hirshi Ali, dan wordt de strijd al snel op sekse geanalyseerd. Ik kijk daar dan natuurlijk met een bepaald oog naar, zie dat mensen termen als ‘hard’ en ‘zacht’ gaan bezigen. Die termen hebben alles met sekse te maken. Het is stoer om te zeggen: ik ga NU zeggen waar het op staat; dat is mannelijk, recht voor z’n raap. Daar tegenover staat dat wat als vrouwelijk wordt gezien: soft, watjesgedoe, ‘hulpverleensters’, dat soort teksten. Daarin zie je dat sekse ook in de hedendaagse politiek weldegelijk een rol speelt. Gelukkig mogen de vrouwen natuurlijk wel gewoon meedoen, maar er zijn qua beeldvorming nog steeds problemen. Gender binnen de politiek is nog steeds een relevante kwestie.
U heeft ook onderzoek gedaan naar de legendarische Marga Klompé, die in de jaren vijftig en zestig een politiek zwaargewicht binnen de KVP was. Naar welke vrouw in de hedendaagse politiek doen historici over vijftig jaar dit soort onderzoek?
Dat is best moeilijk. Ik heb vrij lang gedacht, kijkend naar vrouwelijke politici, dat er nog lang geen Marga Klompé in de maak is. Zij had immers een uitzonderlijk machtige positie, ook in de ogen van haar directe collega’s. Maar Klompé’s stijl is natuurlijk erg gebonden aan een bepaald type politiek, die nu niet meer bestaat. Iemand die het al heel lang uithoudt en het steeds beter lijkt te doen, is Femke Halsema. Ik kan me nog goed herinneren dat toen zij Rosemöller vernam, zij door de media werd neergezet als vooral een lekker ding. Dat is tegenwoordig niet meer het geval, ze heeft laatst nog de Thorbecke prijs in ontvangst mogen nemen. Neelie Kroes is natuurlijk een bijzonder interessant figuur, en ook iemand die qua carrièrepad zeer lijkt op Klompé. Met als groot verschil dat Klompé aan het begin van haar carrière herkenbaar was als iemand met wortels in het feminisme van de jaren veertig en vijftig, terwijl Neelie Kroes pas in de loop van haar carrière aandacht is gaan besteden aan de positie van vrouwen in de politiek.
Is dat misschien omdat Kroes pas toen ze hogerop kwam weerstand ondervond als vrouw?
Ja, het is heel interessant om te kijken hoe dat nu eigenlijk ging, op welk moment is Kroes begonnen met praten over de positie van vrouwen? Ik heb in mijn proefschrift gezegd dat Marga Klompé definitief ‘ one van de boys’ werd na de nacht van Schmeltzer. Klompé wordt door veel mensen aangewezen als een cruciaal persoon in de val van Kabinet Cals, omdat zij eigenlijk het boegbeeld was van dat progressieve kabinet. Dat zij toch meeging met de motie van wantrouwen heeft Cals persoonlijk als een soort verraad gezien. Voor Klompé was dat eigenlijk het moment waarop het duidelijk werd dat zij zeker geen watje was, ze was zelfs bereid haar eigen vrienden onderuit te halen, ze durfde het aan om harde beslissingen te maken. Ook bij Kroes was dit het geval, nadat ze die Microsoft affaire had gewonnen, heb ik het idee dat –dit lijkt me een heel mooi onderzoek- men vond dat ze zich bewezen had. Ze liet zien dat heel hard kon zijn in de politiek, en dat ze blijkbaar ook heel bekwaam is. Dat element van getest worden, een proef doorstaan: daarin lijkt Kroes op Klompé.
Wat vond u van de reacties die volgde op de uitspraak van de Hoge Raad tegen de SGP?
De SGP is een partij die officieel gesubsidieerd wordt en die expliciet discriminerende bepalingen naar sekse in de reglementen heeft. De Hoge Raad bepaalt dat dit niet mag, en het is eerste wat er gebeurt is dat men zegt: ach, is dat nou nodig, laat ze toch. Ik zeg altijd tegen mensen: doe nou in je hoofd een gedachtenspelletje. Had er nou gestaan, negers mogen zich niet verkiesbaar stellen, of joden, dan had niemand gezegd: ach, nou ja, het zijn maar twee zetels. Dat vindt iedereen idioot. En waarom vinden we dat soort dingen over vrouwen wel gewoon? Toen het algemeen kiesrecht dreigde te komen tekenden wel duizenden confessionele vrouwen een petitie, waarmee ze zeiden dat zij geen kiesrecht wilden. We denken nu achteraf ook niet dat omdat deze vrouwen toen geen kiesrecht wilden, ze dat recht niet hadden moeten krijgen. Er zijn een heleboel mensen die niet gebruik maken van alle rechten die ze hebben. Dat vinden we soms ook helemaal niet goed, maar dat betekent niet dat we ze die rechten niet hoeven te geven. Als de SGP het zo nodig vindt om vrouwen geen rechten te geven, mogen ze dat thuis best zelf doen, maar dat mag niet gebeuren met overheidsgeld.
Dit interview werd afgenomen door Dieuwertje de Graaff en Maria Veder. Een alternatieve versie van dit interview verscheen ook in Eindeloos, historisch tijdschrift aan de UvA. Dat interview kunt u lezen op eindeloosweblog.wordpress.com.